Deputado Ibsen Pinheiro (PMDB-RS)

Congresso em Foco – Na sua avaliação, quais devem ser as prioridades desta legislatura que se inicia?

Ibsen Pinheiro – Independentemente das opções pessoais, o país e o Congresso Nacional têm uma pauta. E ela já está atrasada no seu cumprimento. Ela inclui algumas reformas importantíssimas. Uma das quais é urgente: uma reforma política e institucional. O que está mal no nosso país, acima de tudo, é o modo da constituição do poder político.


Quais os pontos fundamentais dessa reforma política?

As crises desembocaram quase todas sobre a Câmara dos Deputados, porque é na constituição dela que se verifica a principal deformação. Ela, com muita freqüência, é atribuída aos desvios individuais de conduta. Esses, quando ocorrem, são resultantes e nem são sempre os mais graves.


O que é mais grave?

O mais grave é a incapacidade institucional de responder às necessidades do país. Isso é mais grave do que os desvios individuais de conduta por piores que sejam. Até porque eles têm uma relação. O nosso sistema de eleição da Câmara dos Deputados implicou uma privatização dos mandatos. Estou falando dos mandatos decentes, não de nenhum negocista. De quadros políticos sérios e corretos, submetidos a uma privatização dos mandatos.


Como assim?

O deputado escolhe o partido, escolhe a região onde vai pedir votos, escolhe um discurso e providencia os meios financeiros para sua campanha. Como, nesse quadro, falar em fidelidade partidária? Alguns respondem: o mandato é meu. Outros dizem cinicamente: “O mandato é meu, paguei por ele”. Essa privatização do mandato produz no plenário da Câmara uma pulverização da vontade política da nação, o que implica a indução do impasse. Basta olhar que a Câmara tem 22 minorias e nenhuma maioria. Uma Casa legislativa no regime democrático sem maioria é uma Casa prisioneira do impasse e das minorias.



O senhor se refere à ausência de um partido majoritário?

O presidente da República se elegeu quase 60% dos votos e o seu partido não fez um sexto da Câmara. A maior bancada, que é a do PMDB, não tem um quinto da Câmara.



O que houve pra que isso acontecesse?

Desde 1946 estamos vivendo crises institucionais que explodem na Câmara dos Deputados geralmente pela mesma causa. Era melhor quando havia três grandes partidos, antes de 1964 (PSD, PTB e UDN). Eles produziam alguma estabilidade. Quando PSD e PTB se aliaram, deram cinco anos de estabilidade ao governo Juscelino. Antes disso, no governo Dutra, com dois partidos no governo e um na oposição, houve estabilidade relativa. Todo governo que perdeu maioria caiu. Getúlio tinha uma maioria precária no PSD e no PTB, mas, na crise de 1954, o PSD o abandonou. Sem maioria, ele caiu tragicamente. Juscelino reconstituiu a maioria e atravessou seus cinco anos. Depois, tivemos Jânio Quadros, sem maioria: durou sete meses. Quarenta anos depois, Collor sem maioria, ficou pouco tempo também. Como é que se sustentaram os que fizeram maioria? Através da barganha política e da cooptação. Foi o caso, por exemplo, do governo Sarney, do próprio governo Itamar, que foi uma espécie de união nacional. As maiorias eventuais têm sido precárias.



Como o senhor vê a maioria no governo Lula?

É uma maioria precária, porque não nasceu nas urnas, foi composta no Parlamento. Composta em torno de um conjunto de propostas para governar, o que lhe dá uma certa legitimidade, mas não segurança ou estabilidade. Isso decorre de haver 22 minorias e nenhuma maioria. A falta de uma maioria produz efeitos devastadores que, em geral, não são percebidos.



Que efeitos são esses?

Todas as corporações são atendidas em suas reivindicações no Congresso Nacional. E não são só as do trabalho, mas também as do capital e as das regiões. A Câmara perdeu a capacidade de dizer não, porque cada minoria é prisioneira de todas as minorias organizadas do país. Isso produz ou impasse ou unanimidade pelo irrelevante. São as duas coisas que acontecem no plenário. Para você fazer votações com plenário cheio, só tem um meio: botar matéria irrelevante. Aí você enche o plenário e aprova 40 proposições num mês. Parece uma maratona para aprovar quantidades. Para aprovar questões polêmicas, relevantes e profundas, você não vai produzir consenso.



O que a Câmara faz quando isso ocorre?

Passa a cumprir tabela, deliberar sobre matéria irrelevante. Aí faz estatística. Isso joga areia nos olhos de todos os espectadores, só não muda a realidade. As questões realmente importantes e controversas não foram enfrentadas. É possível fazer uma reforma da legislação trabalhista com este Plenário? É possível fazer uma reforma da Previdência? Não, porque é preciso contrariar interesses. O presidente da CUT arquiva a reforma previdenciária com uma entrevista. A reforma sindical o presidente da Força Sindical arquiva com outra.



Este Congresso não tem a menor condição de fazer qualquer reforma?

É muito difícil. Por isso, tem de fazer a mãe das reformas, ou seja, a reforma política. A instituição que vai surgir de uma Câmara reformada terá melhores condições de fazer as outras reformas.



Em que termos deve se dar essa reforma política?

Na minha opinião, a reforma política não deve ser muito ambiciosa, porque assim não passa. A cada ponto acrescentado, aumenta-se o atrito. Sou favorável ao voto distrital. Mas, para ele entrar em vigor, é necessária a aprovação de uma emenda constitucional, o que demanda voto de três quintos, em dois turnos, nas duas Casas. Se você botar isso na proposta inicial, vai cacifar os adversários da reforma porque eles têm voto para bloquear qualquer emenda à Constituição. É um exemplo. Outro exemplo é de uma questão irrelevante: a reeleição. É irrelevante para o nosso quadro. Voto para suplente de Senado não muda nada. Temos, sim, de mudar substantivamente o modo de composição da Câmara. Para isso, temos de discutir o voto em lista preordenada e o financiamento exclusivamente público de campanha.



Qual é a diferença da maioria precária do governo Collor para a maioria precária do governo Lula? 

Nenhuma. São maiorias montadas eventualmente, precariamente, e vão se sustentando com argamassa de areia.



Mas a argamassa de Collor caiu. Lula, mesmo com o apoio de grandes partidos, corre o mesmo risco?


Não posso fazer profecia. Mas os mesmos elementos instáveis daquela época estão presentes hoje. Governo que se desgasta, por exemplo, perde a maioria. Ela está cimentada no momento do presidente. Esse momento se mantém? Quem sabe? A economia se mantém? Ela também tem uma ligação profunda com a expansão da economia mundial, da americana, da chinesa, da indiana. Se isso se altera lá, muda aqui. Como fica a maioria?



Ela não se sustenta nem com o carisma do presidente?

Não tem carisma de presidente que segure isso. As causas da instabilidade estão presentes, elas não estão operando porque há instrumentos precários de preservação da unidade majoritária. Mas eles são precários, como foram com Collor, com Sarney, com todos os governos de 1946 pra cá. Não falo dos regimes militares, porque aí é diferente, era a unidade da força. Os governos democráticos que tivemos foram frágeis. Aí a capacidade de propor cai a quase zero, porque propor é contrariar. Contrariar, para uma Casa prisioneira do impasse e das minorias, é muito difícil. Você tem o risco potencial da instabilidade. Basta que surjam circunstâncias desfavoráveis ao governo para que as rachaduras reapareçam.



Qual a saída, então?

A verdadeira causa está no modo de constituição da Câmara dos Deputados. O voto proporcional, uninominal, em lista aberta e coligação de legenda é ótimo para produzir minorias e impasse. No regime democrático as minorias se expressam livremente, mas a maioria governa. Sem maioria, você estabelece a insegurança. O sistema eleitoral de composição da Câmara é a matriz da insegurança que vem se agravando nos últimos tempos. Por isso, há uma tendência muito forte de substituir o Legislativo. Basta olhar instituições que estão tentando e até legislando, como tribunais superiores, tribunais de contas e, inclusive, os grandes veículos de comunicação. Você pega uma novela de televisão e ali estão postas questões para a vida de todos nós, sobre como devemos nos conduzir nas situações da vida. É também a idéia de substituir a representação institucional. Vazio, nem na física nem na atividade pública, é tolerado. Se o Congresso tem dificuldade para cumprir seu papel, outras instituições o atropelam. A gente viu nas últimas eleições que a Justiça Eleitoral praticamente legislou.



A sociedade também já percebeu isso?

Essa deficiência não é bem percebida pela imprensa, porque as pessoas associam essa deficiência à preguiça. Dos sete pecados capitais, o único que não se pratica aqui é esse. Porque, com preguiça, ninguém volta pra cá. Os outros seis dão votações crescentes (risos). Mas a percepção geral da imprensa é de que falta vontade de trabalhar. Quando enche o plenário e vota, dizem que o Congresso está trabalhando. No geral, não está. Está votando irrelevâncias. Mas aqueles que acham que trabalhar é apertar botão ficam satisfeitos. Nesses primeiros dias, votamos 40 matérias, todas praticamente incontroversas. Jean Baudrillard (filósofo e sociólogo francês morto no início do mês) advertia que na sociedade de espetáculo existe também o jornalismo de espetáculo, que é tão poderoso que está substituindo a realidade. Eu vejo na cobertura da atividade parlamentar que a realidade está perdendo a importância.



Que realidade não está sendo captada pela imprensa, na sua opinião?

A realidade é que a Câmara tem de deliberar sobre matéria relevante, não sobre quantidade. Essa é uma coisa que não é percebida. Não é percebida também que a assiduidade não é uma virtude importante, que a estatística não é importante, que o importante é o conteúdo das deliberações. Aprovar dezenas e dezenas de projetos só tem significado estatístico. Isso se impregnou de tal modo que todos acham isso, lá fora, no jornal, aqui dentro.



Mas esses problemas também não ocorrem no Senado?

O Senado tem uma forma de constituição adequada. O estado é voto majoritário no Senado.



Mas os suplentes de senadores assumem sem ter nenhum voto...

Qual o problema disso?



Não têm legitimidade popular para representar os estados...

Mas está lá o nome dele junto com o do titular. Essa é outra coisa completamente desimportante. Duvido que você formule uma sugestão para os suplentes.



Mas o senhor acha justo alguém assumir o mandato sem ter recebido um único voto?

O vice-presidente da República tem voto ou não? Por que é diferente? Alguém votou no vice-presidente da República? Sabe por que é assim no Senado, porque senão um partido faz o titular e o outro faz o suplente. Qual o proveito disso? Qual o mal que o senador venha na mesma chapa que o governador? Essa é uma daquelas coisas que, num dado momento, todos os veículos de comunicação, ao mesmo tempo, atacam. Lembro-me de um jornalista americano muito corrosivo do século passado, Henry Louis Mencken, que dizia: todo problema complexo tem uma solução simples, plausível e errada. Suplente tem de ter voto. Por quê? Vou te dar outro exemplo. Voto aberto, todo mundo repete. Parece que está certo. Está errado. O voto secreto é uma conquista civilizatória da humanidade, correu sangue para que pudesse haver o voto secreto. Agora querem que o parlamentar vote veto presidencial em voto aberto?



Em que situação o voto poderia ser aberto?

Quando o parlamentar é eleitor, tem de ser secreto. Quando ele é representante, tem de ser aberto.



Na cassação, por exemplo, aberto ou fechado?

Secreto, porque não pode ter pressão do governo, do cassado nem da opinião pública. Você tem de proteger o voto até da opinião pública. Não se esqueça de que os grandes movimentos fascistas do século passado se fizeram com maciço apoio da opinião pública.



Mas o eleitor não tem direito de saber como vota o seu representante em todas as circunstâncias?

Depende do quê. Para presidente da Câmara ou ministro do Supremo, não tem direito de saber, porque ali o parlamentar é eleitor. Se o sigilo fosse tão abominável, por que proteger o sigilo da fonte do jornalista? Transparência também. O sigilo também é instrumento democrático de preservação de certas virtudes importantes da convivência. Se vou votar um projeto de lei sobre aborto, por exemplo, o eleitor tem direito de saber qual é o meu voto. Se vou votar, como senador, para aprovar o embaixador, eu tenho de estar protegido da opinião pública, da imprensa, dos outros candidatos e do governo. O fim do voto secreto é mais uma dessas verdades uníssonas que surgem e depois são esquecidas.



Mas isso não favorece distorções? No caso de cassações, muitos parlamentares que têm contra si provas evidentes acabam escapando graças ao voto secreto...

Mas essas coisas tão evidentes podem tanto ser verdadeiras como falsas também. Se o voto fosse aberto para cassação, qual teria sido o resultado do caso do ex-ministro José Dirceu? Será que ele teria sido cassado? Precisamos nos livrar dessas verdades avassaladoras que surgem de uma hora para outra. Vou defender da tribuna o voto secreto quando ele cabe, ou seja, quando o parlamentar vota como eleitor, não como representante.



Ao falar da reforma política, o senhor não defendeu um ponto importante, a fidelidade partidária. Por quê?

Está aí mais um exemplo de inverdade que circulou com uma força espantável: a de que tem de estabelecer a fidelidade partidária. É o contrário: tem de assegurar o direito de troca de partido. O que nós precisamos é de um sistema em que trocar de partido não seja um bom negócio. É o sistema da lista preordenada. Com ela, o sujeito ficará insatisfeito, mas não trocará de partido porque, se ele for para outro, perde o lugar que construiu. E, num sistema como esse, a legislação terá de facultar a troca de partido, até porque trocar é um direito. Está falando isso um cara que está há 40 anos no PMDB. É avassaladora a opinião unânime de que tem de fazer lei proibindo troca de partido. Mais uma vez: uma solução simples, plausível e errada. Temos de ter um sistema que, em vez de induzir a troca de partido, faça disso um mau negócio político. Se fizermos isso, vamos ter de fazer uma lei que faculte a troca, permitindo mudança no primeiro ou no último ano do mandato, por exemplo. A lógica tem de ser invertida.



Por que hoje trocar de partido é um bom negócio?

Porque os partidos são cada vez mais parecidos. Com isso, a troca não implica mudança de posição política e ideológica. Com a lista preordenada, os partidos vão se distinguindo. Em vez de perseguirmos essas falsas soluções como a fidelidade imposta pela lei, devemos perceber a causa do troca-troca e tentar atingi-la. Hoje o parlamentar faz o mandato privado. Ele sai de um partido e vai para outro. Agora, se o financiamento for público e a lista preordenada, ele vai ficar ao relento no outro. Não precisa proibir.



O senhor estava falando da maioria precária. Onde Collor errou?

Vamos fazer uma exumação histórica. O erro principal do ex-presidente Collor foi o seu relacionamento político inadequado. Não foram os desvios de conduta. Porque esses houve piores antes e depois. Mau relacionamento com as forças políticas dentro e fora dele. Isso é visível. Todo mundo percebe isso hoje.



O senhor considera que acumulou mais amigos ou inimigos na vida pública? Isso teria tido alguma influência na sua cassação?

A vida pública não é o espaço da amizade nem da inimizade. Amigos se fazem por exceção na vida pública, porque há conflito quase permanente de interesses na representação. Inimigos também, só por exceção. O que a vida pública impõe como convivência nós temos de estar preparados. Por que na vida pública uma hora você está de um lado, outra hora você está de outro? Porque os interesses políticos representados são mais numerosos do que o número de atores. É como na tragédia grega, uma dúzia de personagens para cinco atores. Eles saem do palco, trocam de roupa e voltam de novo. De certa forma, na vida pública acontece isso.



Qual a maior lição que o senhor tirou desse período em que esteve afastado da vida política?

Todos fazem poucos amigos na política, que não é lugar pra fazer amizade. Faço mais amizade no trabalho do que na atividade política. É difícil dizer qual foi a principal lição, porque foram muitas. Eu tinha uma conjugação muito perigosa que só percebi depois. Era um parlamentar de grande expressão pessoal e nenhum poder político quando saí da presidência da Câmara. Essa conjugação é fatal. Se você não tiver poder político, fica no baixo clero mesmo.



Por que o senhor não tinha esse poder?

Porque eu era só um ex-presidente da Câmara com grande expressão pessoal. Isso é pedir para levar. Quem tem expressão pessoal tem de ter o correspondente poder político. Ou, então, não se mete, porque são todos competidores, não digo inimigos.



O senhor sente mudança de clima na Casa nesta sua volta?

A Câmara é basicamente igual à do passado. As diferenças não são essenciais. É o mesmo modo de composição, o que questiono. Por causa disso, ela passa a ser indutora de impasses, produtora da barganha política, o que é normal. Mas aí entra também a barganha pessoal ou financeira, que é anômala, como outro produto disso. Se você tiver uma instituição com balizamento sólido, você elege um delinqüente e ele se comporta aqui como um lorde. No atual sistema, você elege um monge e ele vira aqui um mensaleiro. O que tem importância é o balizamento institucional.



Para que haja esse balizamento, a reforma política deve contemplar o quê?

Mudança no critério de proporcionalidade, o que, naturalmente reduziria o número de partidos. Mesmo sem a cláusula de barreira isso é possível. Aí surgem as maiorias para você ter estabilidade, um foro nacional para discutir as questões relevantes do país. Hoje é difícil discutir as questões relevantes porque não tem maioria que as banque. A gente faz uma de duas coisas atualmente: ou tira a questão da Ordem do Dia ou a arredonda de tal modo que ela fica inócua. Os piores textos da Constituição foram unânimes. Na reforma política, se quiser produzir a unanimidade, deixa como está. Tem de fazer uma reforma que contrarie.



Mas na reforma política há muitos pontos que dividem, internamente, os próprios partidos, como o financiamento público e as listas fechadas...

Mas a reforma política tem uma vantagem em relação às outras. Não vai ter lobby.



Terá o lobby dos próprios parlamentares...

Mas as outras reformas têm os dois: o de fora e o interno. Na política, só o interno. Ninguém virá aqui gritar “voto distrital”.



O senhor é favorável ao voto distrital?

Sou a favor do voto distrital, mas acho difícil aprovar porque ele depende de emenda constitucional. A lista preordenada é mais viável, e o financiamento público só é possível se a lista for fechada. Na lista o financiamento vai para o partido, que faz a campanha, não para o candidato. Numa lista preordenada os partidos terão de se distinguir, não poderão fazer o mesmo discurso, porque os votos serão diversificados. Com o tempo acabará havendo uma definição doutrinária nos partidos. Acaba havendo redução do número de partidos e surgindo maioria na Câmara. No Senado, em vez de 81, poderiam ser 54 senadores. Mas como vamos mexer nisso? Passa no Senado? Esquece. Mudança na eleição dos suplentes, passa? Pode encontrar a fórmula, mas dificilmente ela passa e não é relevante também.



Houve uma mudança qualitativa neste Congresso em relação ao anterior?

Não houve mudança, mas sou otimista. Piorou tanto que todos percebem que tem de mudar. Do contrário, não mudava. Por que mudar o sistema eleitoral se os que estão ali foram eleitos por aquele sistema? A única chance de mudar é isso a percepção de que o sistema faliu. Não vai ter lobby, ninguém vai encher galeria pra pedir lista fechada ou voto distrital. O próprio governo está dizendo, e é verdade, que isso não é assunto do governo. Se não mudar, serei pessimista com o futuro da democracia brasileira. Agora, não há risco de golpe. O país ainda não se curou do regime militar de 20 anos. O perigo agora é o populismo, que é a forma mais perigosa de sufocamento democrático, é aquele que se faz com apoio popular.



O senhor sente isso no Brasil?

Vejo isso no ar, em potencial, na América do Sul. Há uma percepção mais ou menos generalizada do risco de as instituições não sobreviverem. Não por um golpe, mas por uma forma populista de apropriação das instituições. Na Venezuela, o Parlamento delegou ao presidente da República a capacidade de legislar sem limite. Esse risco eu vejo. Por isso, acho que há boa hipótese de as reformas passarem, pela percepção do risco. Vou defender que as reformas não sejam muitas. Quem não quer nenhuma reforma é que pede tudo. Aí não muda nada, porque não tem força para isso. Se pudesse, cuidaria só do modo de constituição da Câmara. A crise tem explodido ali naquela cúpula. Porque é difícil fazer as outras com essa composição.



O senhor está há 40 anos no PMDB. Desde a morte de Tancredo, o partido está dividido, abrigando muita gente que era da Arena. Como o senhor observa a legenda hoje?

Vejo de maneira muito própria, e talvez não tenha tido adesões à minha análise. O sacrifício que o PMDB fez pela redemocratização foi usado contra o PMDB. O partido foi acusado de ser apenas uma frente, e foi alijado do processo político por partidos que vieram substituir esse mesmo papel de frente.



Por exemplo?

O PSDB tirou o PMDB da aliança com o PFL e foi lá e fez aliança com o PFL. Criticaram alianças do PMDB à esquerda ou à direita. E fizeram essas alianças à esquerda ou à direita. O que havia, na verdade, era uma concorrência com o PMDB. O PMDB não foi capaz de enfrentar esse discurso político, se sentiu envergonhado de ser um partido frentista. E o que são os outros partidos? Vamos pegar aquele que se afirma, entre eles, o mais ideológico, o PT. Quantas são as tendências do PT? Duvido que alguém saiba, nem o presidente sabe, pelo caráter frentista do PT. Vai da esquerda radical ao liberalismo que se observa na política econômica. O PMDB não tem por que se envergonhar de sua heterogeneidade, porque essa é uma característica também dos outros partidos. Puros são os pequenos. Crescendo, fatalmente se tornarão heterogêneos.



Antes se via nomes de expressão no partido para concorrer à presidência. Agora não mais. O PMDB se apequenou qualitativamente?

Em termos qualitativos, essa deficiência é mais ou menos generalizada. Os partidos todos perderam a substância, com exceção dos pequenos. Mas é fácil ter firmeza ideológica absoluta numa bancada de três. Primeiro, pela unidade natural. Segundo, pela incapacidade de intervenção. Se você não vai intervir, pode assumir qualquer posição. O tamanho impõe responsabilidades. O PMDB sofreu essa crise de 1985 pra cá, em que cresceu só nos estados, porque não processou bem a crítica dos outros partidos que eram, na verdade, adversários, competidores, todos interessados em ser o novo PMDB. No PSDB é claríssimo isso. É o PMDB menor, embora maior em São Paulo. O PMDB agora pode tranqüilamente assumir o seu caráter de grande partido, que não pode ter perfil ideológico estreito, mas que pode resumir alguns compromissos essenciais.



Que compromissos seriam esses?

O primeiro deles com o regime democrático. Não vamos subestimar, eles têm importância permanente. Volta e meia existem sonhos antidemocráticos rondando a área. Em segundo lugar, assumir o compromisso de introduzir transformações dentro do processo democrático nas nossas instituições. E agora eu vejo a reforma política como primeiro ponto. Vejo também a reforma tributária, mas acho difícil que, com essa composição da Câmara, consigamos fazê-la. Porque, na reforma tributária, vai ter de tirar de alguém. Ou você vai fazer uma reforma tributária para deixar do jeito que está, que passa por unanimidade, ou contraria interesses, aí não passa. Com a reforma da previdência, a mesma coisa. Tem de tirar de alguém, contrariar algum interesse.



Em relação ao governo, o PMDB tem de correr atrás de ministérios?

Essa é outra coisa do espetáculo que parece verdade. Qual é o mal em correr atrás de ministério? Por que se dá a isso a alcunha de fisiológica? Você pode fazer acordo político sem ocupar espaço? Sabe quem apóia sem espaço? A oposição. A oposição diz assim: aquilo que é a favor do Brasil nós votamos. Qualquer partido que disser isso é oposição.



Mas não há incoerência quando um parlamentar faz oposição ao governo e, de repente, muda completamente o discurso porque recebeu um ministério do governo?

Isso pode servir para biografia do cara, mas não tem relevância para o país. É assim que se faz a atividade pública, isso não tem o conteúdo de indecência que se dá. Dizem que o partido só pensa em cargo. Não há nenhum mal nisso. Cargo não se come. Mas reconheço que essa é uma batalha difícil, contra a unanimidade. Uma solução simples, plausível e errada.



Que outros exemplos semelhantes o senhor cita?

Outro exemplo de unanimidade avassaladora que desgastou a Câmara foi a posse dos suplentes em dezembro. Quanto custa a posse de um suplente? Zero real, porque ele vai receber aquilo que o titular não vai. Eu até tenho brincado com os membros da Mesa Diretora, dizendo que estão faltando R$ 92 mil na minha conta. Leio que deputado ganha R$ 100 mil e creditaram R$ 8 mil na conta. É outra coisa avassaladora. Custa caro. O Congresso se transformou no exercício de todos nós. As pessoas se sentem dispensadas de praticar virtude se são críticas de tudo o que está errado aqui. Isso dá uma paz interior. Isso se chama bode expiatório. Isso tem uma carga histórica e psicológica, serve para as pessoas botarem todos os vícios ali. Quando ele for sacrificado, nós estamos limpos.



Os deputados estão mais expostos a críticas do que os senadores?

Deputado é acusado de gastar gasolina. Mas não se acusa senador de gastar gasolina porque ele tem carro oficial. Fala-se da cota de telefone daqui, mas não se fala da cota de telefone do juiz, porque ele não tem limite. Usa o telefone que precisa. Essas coisas têm um efeito perverso sobre o Legislativo. Compara-se a remuneração do parlamentar brasileiro com a do americano, porque lá se ganharia menos. Sabe por quê? Porque os parlamentares americanos requisitam a passagem, sem limites. Aqui se transformou o limite em uma remuneração. O limite de telefone em remuneração. O limite de correspondência em remuneração. São todas elas verdades absolutas e consagradas, simples, plausíveis e erradas.



Mas não há assessores demais no Congresso? A máquina não é muito dispendiosa para o país do tamanho que está?

É um grave defeito de cobertura. Se não houvesse esse limite, por exemplo, alguém consideraria que é remuneração? O limite para contratar assessores é de R$ 50 mil. Qual é o limite para a contratação de assessores do ministro do Supremo Tribunal Federal? Não tem. Como não tem, não existe. Qual o limite de passagens aéreas para um ministro de Estado?



Mas não é papel do Congresso estabelecer esses limites também para os outros poderes?

Você acha possível isso?



Não é o que deveria ocorrer?

Eu acho muito difícil fazer isso, estabelecer que um ministro de Estado só pode viajar determinado limite.



O senhor está assumindo posições polêmicas. Não teme críticas?

Eu acho que se você tiver oportunidade de colocar as coisas de maneira completa, há uma chance de convencer o leitor. O difícil é colocar de modo incompleto. A reprodução é parcial. Mas, enfim, pra dizer o que todo mundo diz não é preciso dizer. Está dito.